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karolus
Beiträge: 2170
Registriert: Fr 10. Dez 2010, 10:01

Betreff löschen ?

Beitrag von karolus » Fr 9. Jun 2023, 12:53

@Lupo
Inwiefern ist ein Forum mit einem Buch vergleichbar? - Genau garnicht!
Ist das Herber-forum die Referenzimplementierung jeder Forumssoftware? - Nein!
Du kannst ja gerne den Betreff ändern, passend zu deiner Antwort, aber einfach löschen ist Unsinn.
Danke
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Volker_D
Beiträge: 47
Registriert: Sa 3. Jun 2023, 16:46

Re:

Beitrag von Volker_D » Fr 9. Jun 2023, 15:08

Lupo hat geschrieben:
Fr 9. Jun 2023, 05:37
Wieso kaust Du Dinge durch, die alle in den Foren schon zig-Mal gesehen haben?
Lieber Lupo, meine Antwort war erstmal an Manniku5 und karolus gerichtet. Ich kann schlecht immer kontrollieren wer was schon alles gelesen hat.
Ich habe ja auch nicht karolus "angefahren", als er Manniku5 über die Unabhängigkeit von Zufallsversuchen aufgeklärt hat. Wundert mich etwas, dass du ihn nicht auch "anfährst". Schließlich erzählt er etwas, was (fast?) jeder (selbst Hauptschüler, die nach Klasse 9 die Schule verlassen haben) viele Wochen im Matheunterricht erarbeitet haben und i.d.R. 1 bis 2 Arbeiten darüber schreiben.
Den von mir geschriebenen Teil lernt man aber i.d.R. nicht in der Schule.
Ok. veilleicht wurde es schon oft im Forum geschrieben, ich habe hier nur einen Bruchteil gelesen und möchte nichts doppelt schreiben, sondern lieber auf alte Diskussionen verweisen. Daher habe ich die "Suche" oben rechts benutzt und mal die Schlagworte meiner Antwort eingegeben:
Mersenne-Twister-19937 ergab keinen älteren Treffer.
Mersenne-Twister - kein Treffer.
Mersenne - kein Treffer.
BigCrunch - kein Treffer.
DieHard - kein Treffer.
RNG - 8 Treffer. Dort steht RNG allerdings nicht für einen Zufallsgenerator, sondern für eine Variable.
Zufallszahl - 52 Treffer. Dort geht es allerdings darum, wie Zufallszahlen in verschiedenen Situation erzeugt werden können. Sie nur einmalig zu erzeugen, neu "auswürfeln" zu lassen und den Vergleich von Zufallszahl vs. Zufallsbereich. Um die Vorhersage von Zufallszahlen ging es dort nicht.
Seed - kein Treffer

hmmm.... Wenn es schon zig fach diskutiert wurde, dann findet sich in so einem Betrag bestimmt der Befehl um den Seed in LibreOffice zu setzen. Wußte ich nicht auswenig, aber die Onlie-Hilfe von LibreOffice brachte mir den gesuchten Befehl: Randomize

Also mal hier im Forum oben rechts die Suche genutzt und nach dem Stichwort Randomize gesucht : kein Treffer.

hmm....
Also es tut mir echt leid; es wurde hier evtl. schon zig mal besprochen, aber ich habe es nicht mal so eben über die Suche finden können.

Ich wünsche allen ein entspanntes und schönes Wochenende

Lupo
Beiträge: 279
Registriert: Do 11. Okt 2012, 14:22

Beitrag von Lupo » Sa 10. Jun 2023, 10:20

@karolus: Kein Unsinn. Der Thread hat eine Reihenfolge, sonst hieße es nicht Thread. Ohne Betreff bleibe ich also einfach im Thread. Das Beibehalten, also: Wiederholen, eines Betreffs ist überflüssig wie eine wiederholte Überschrift. Immerhin ist diese Forensoftware in der Lage, dies wie gewünscht zu kontrollieren. Bei anderen "Forensofts" (neudt.)(Bsp.) ist das Ergebnis manchmal nicht verständlich. "Herber" war ein (wie auch das frühere Online-Excel von Peter Haserodt handgeschnitztes) Beispiel für Baumstruktur, die noch eher als sequenzielle Darstellung eine Abwandlung von Betreffs benötigt.

@Volker_D: Es gibt aber genug Verweise im Thread, die die Gleitkommaproblematik erklären. Davon finde ich den Thehos-Link schön anschaulich ... kannte ich so noch nicht.
MfG Lupo - xxcl.de Win10ProLO6062

Volker_D
Beiträge: 47
Registriert: Sa 3. Jun 2023, 16:46

Re: Die besten Paare bei Keno ermitteln

Beitrag von Volker_D » Sa 10. Jun 2023, 12:35

Hallo Lupo,

ich bin mir nicht sicher, ob die Antwort nicht lieber in den anderen Thread stehen sollte. Kann ein Moderator ja gerne verschieben.

ahh.. Thehos-Link sagt mir so schnell nichts (Ich habe in den letzten Tagen so viel gelesen, da kann ich mir nicht alles merken). Ich habe die Suche oben rechts im Forum benutzt und den Gleitkommathread nach "Thehos" gesucht, aber nichts gefunden. Das stand da bestimmt, glaube ich dir. Finde ich jetzt leider nicht so schnell.

Ja, es gab da Hinweise auf allgemeine Probleme der Geitkommarechnung, die mir aber in dem Moment nicht geholfen hatten. Am Anfang war ich ja irritiert, weil LibreOffice den Exponeneten einmal 2 stellig anzeigt und dann, bei zweistelligen Zahlen, plötzlich dreistellig. An der Stelle hatte ich fälschlicherweise angenommen, dass eine Datentypkonvertierung vorgenommen wird. Daher hatte ich mich ja auch in dem Forum gemeldet und nachgefragt, wie es dazu kommt.
Dann wurde mir falsch vorgerechnet, wie eine Dezimalzahl in eine Binärzahl umgerechnet wird. Ich war darauf reingefallen und alle anderen waren auch darauf reingefallen. Keiner hatte sich beschwert, dass mir dort etwas falsch vorgerechnet wurde. Das habe ich erst später bemerkt und dann ja einen Link angegeben, der es korrekt bei IEEE simuliert.
Die bis dorthin angegebenen Links gingen, soweit ich mich erinnere, immer um das Runden EINER Zahlen. Die erklärten aber nicht das von mir beobachtete Phänomen, da dies ansnsten auch schon bei der Zahl 1,1 hatte auftreten müssen. Die Zahl ist ja auch schon unendlich lang und ungenau. Die ist binär auch nicht 1,1.
Die Problematik liegt ja in zwei Punkten:
1. Die Ansicht ist zum Teil etwas willkürlich gerundet. Fällt ja bei dem Beilspiel auf, bei dem mir gezeigt wurde, dass es beim Währungsformat richtig angezeigt wird; Aber die Wenn Abfrage dann trotzdem noch mit "faslch" bewertet wird.
2. Bei der Minusrechnung die Anzahl der Bits keine Genauigkeit mehr von 52 bits hat, weil eine Zahl periodisch ist und bei der Rechnung "komma unter komma" geschrieben werden muss. Daruch verliert die periodische Zahl an Genauigkeit und somit auch das Ergebnis. Bei der Anzeige wird aber weiterhin so getan, als wenn die Genauigkeit unverändert ist. Daher stimmt dann die Anzeige nicht. Auf der Englischen Wikipediaseite zu IEEE wird das schön mir mehreren Beispielen erklärt und vorgerechnet. Der Link war aber nicht in der Diskussion. Ich hatte es aber anhand der Beispiele dann analog in dem Thread erklärt.

Jeder kann mal Fehler machen. Im Endeffekt ärgere ich mich, weil ich mich nachträglich erinnere, dass ich das Prinzip schon vor 20 Jahren gelesen und verstanden hatte. Aber jahrelang nicht gebraucht hatte und nicht davon betroffen war und letzte Woche unerwartet darauf gestoßen war.

hmm...
Wenn ich so darüber nachdenke, dann sind hier einige Teilnehemer im Forum manchmal schneinbar "beleidigt" und oder "überheblich", wenn sie jemand auf einen Fehler hinweist oder wenn andere etwas falsch machen. Das merkt man dann schnell an den "abwertenden" Antworten. (Ich will jetzt nicht die kompletten Sätze wiederholen, aber da waren dann so Worte wie "Sarkasmus", "Zerfaserung", "ZufallsAlChemie", ...). Vermutlich ist das aber nie "böse" gemeint.

Und wenn hier jemand 3 mal nachfragt, wie etwas funktioniert, weil er es nicht versteht oder kann, selbst dann wenn das schon ein 1. Klässler wissen sollte, dann kann man trotzdem freundlich antworten oder die Frage einfach ignorieren. Notfalls die Richtlien im Forum anpassen und nur Leute zulassen, die ein bestimmtes "Level" erreicht haben (solche Foren gibt es ja haufenweise.)

Ja. Jetzt bitte nicht zählen wie oft ich schon mal "falsch" geantwortet habe. Wenn mir jemand etwas erklären will und das falsch ist oder ich es nicht verstehe, dann sage ich schon mal deutlich "Das ist falsch, weil..." Das ist aber nicht böse gemeint.

Entspanntes Wochenende

Volker_D
Beiträge: 47
Registriert: Sa 3. Jun 2023, 16:46

Re: Die besten Paare bei Keno ermitteln

Beitrag von Volker_D » Sa 10. Jun 2023, 20:36

Nachtrag:

Ach... Jetzt ist mit klar, was du mit Theos-Link meinst. Den Link auf das YouTube Video. Deshalb hatte ich das vorhin nicht gefunden.
hmm... Ich will dich ja nicht enttäuschen, aber das es eine sehr vereinfachte Version der Vorstellung, wie man Gleitpunktzahlen abspeichern könnte. So wird das aber leider nicht gemacht.
Guck mal hier. Es geht so:
https://www.h-schmidt.net/FloatConverter/IEEE754.html

Lupo
Beiträge: 279
Registriert: Do 11. Okt 2012, 14:22

Beitrag von Lupo » So 11. Jun 2023, 06:32

Hab den Link angeklickt, bin aber BWL'er und mir reicht das Wissen, dass es die Gleitkommaproblematik gibt und wie man mit ihr lebt. Mit knapp 60 geht zumindest bei mir die Neugier allgemein zurück; mich interessiert ja auch nicht mehr jedes neueste Smartphone oder auch Computer, so, wie es vielleicht vor 10 Jahren noch war. "Zerfaserung" wird wohl von mir gewesen sein. Aber wenn man die Länge Deiner Texte in dem Thread anschaut, dann kannst Du dem Leser ein "Augenrollen" nicht ganz übel nehmen.
MfG Lupo - xxcl.de Win10ProLO6062

Volker_D
Beiträge: 47
Registriert: Sa 3. Jun 2023, 16:46

Re: Die besten Paare bei Keno ermitteln

Beitrag von Volker_D » So 11. Jun 2023, 11:33

hmm.. Ja, dass Augenrollen ist eben eine Frage der Pespektive.
Für Leute, die keine oder wenig Ahnung haben, die sehen das vermutlich so.
Für Leute, die es ganz durchdrungen haben, die werden Erkennen, dass ich am Anfang einen Denkfehler hatte, aus dem ich erstmal nicht rausgekommen war. Das ich irgendwo einen Denkfehler am Anfang hatte war mir klar, weil es ja immer zu Widersprüchen geführt hatte. Das war ja auch der Grund weshalb ich den Thread selbst eröffnet hatte und nachgefragt hatte. Ich wollte diese Widersprüche verstehen. Daher hatte ich permanent nachgefragt. Ich würde das mal als "Lernen" bezeichnen.
Einige in dem Thread hatten zwar durchaus Ahnung, aber, wenn ich es richtig sehe, haben die anderen dort das Problem nicht ganz durchdrungen. Die verstehen es ungefähr (ohne meinen anfänglichen Denkfehler; also sie wußten es am Anfang besser als ich!), aber sie wußsten es nicht genau und konnten es auch nicht genau erklären. Das Problem bei der Rechnung und der Genauigkeit haben die gar nicht komplett verstanden, nur die Grundidee. Die von mir angebotene Wette in dem Thread kann man übrigens gar nicht gegen mich gewinnen. Ich habe mittlerweile einen Artikel gefunden in dem gezeigt wird, wie man aus der Anzahl der gegebenen Bits der Matisse die Genauigkeit an Dezimalstellen berechnet.

Ich vermute dieses Augenrollen kommt auch etwas aus der Formulierung der Antworten (mehrerer Teilnehmer). Manchmal sind sie einfach (unbewußt) etwas "unpassend" formuliert.

Guck dir doch einfach einmal den Threadverlauf hier an:
Manniku5 stellt höflich eine Frage.
3 andere Personen kommen hinzu und haben Spaß an den Thema. Sie unterhalten sich höflich und nett und es macht ihnen Freude.
Dann kommt eine 4 Person hinzu. Sie stört zu recht sich an den großen Datein. Man hätte sagen können "Bitte packt eure Datein, damit der Server nicht so unnötig belastet wird. Das kostet unnötig viel Geld.". Die Formulierung fängt stattdessen so an: "Was soll der Egoismus? ..."
Dann kommt eine weitere Person hinzu. Wenn ich das so lese, dann hört sich dass an nach: (Achtung, dass ist jetzt nicht wörtlich, sondern meine Interpretation!) "Du bist dumm. Das geht nicht. Nerv uns nicht".
hmmm... da hatten sich doch vorher nur 4 Leute nett und höflich unterhalten.
Danach habe ich geantwortet. Berichtige mich bitte, aber ich fand es neutral formuliert. Natürlich kann man daraus lesen, dass da jetzt einer kommt, der es noch etwas genauer sagt will. Sprich: Ist er(ich) nur ein "Besserwisser"? Will er(ich) einfach nur sagen, dass es genaugenommen nicht ganz richtig ist? Will er(ich) den anderen "doof darstellen"?
Die nächste Antwort kommt von einer Person, die vermutlich letztes interpretiert.
Nun meldet sich der eigentliche Fragesteller und ist entsetzt von den Antworten. Man müsste ihn jetzt mal fragen, welche dieser 3 letzten Antworten zu seiner, aus meiner Sicht nachvollziehbaren Reaktion, geführt hat.
Ich entschuldige mich also vorsichtshalber und erkläre, dass ich seine Frage nicht als Belästigung gesehen habe und mich Produktiv in die Diskussion einbringen wollte.
Dann kommt ein weiterer Kommentar von einer weiteren Person. Dort lese ich im Grunde auch erstmal nur "negatives". (Achtung. Das ist jetzt meine Interpretation und nicht Wort wörtlich!) "Was willst du eigentlich. Du warst beim letzten mal doch auch schon so dumm" (Und das von einer Person, die es selbst gar nicht verstanden hat!) und auch den zweiten Teil hätte man positiv formulieren können.

hmm... Ja, wenn man meine Texte so liest, dann könnte man das evtl. auch machmal falsch interpretieren.
Zum Glück kann man mit dir über soetwas sprechen ohne das man sich gegenseitig beleidigt füllt.
Ich denke einige (inkl. mir) müssen einfach besser aufpassen, wie sie etwas formulieren oder einfach mal nichts sagen. (Vielleicht hätte ich diesen Text nicht schrieben sollen? Ich bewerte das mal für mich, nachdem ich die folgenden Kommentare gelesen habe)

Schönes Wochenende

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