Tabulator im gesamten Text

[mikele]

Hallo,

Zitat aus deinem Dokument:

BEIM OBIGEN ABSCHNITT II LÄSST SICH DIE TABULATOR-EINSTELLUNG NICHT ÄNDERN!

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaute: Das ist schlichtweg unmöglich. Tabulatoren sind eine Eigenschaft der Absätze und als solche änderbar. Ich wüsste nicht, wie ich es anstelle, Tabulatoren so zu fixieren, dass sie nicht geändert werden können.
Das einzige was ich nachvollziehen kann ist, dass, wenn die einzelnen Absätze unterschiedliche Absatzformatierungen haben, man die Absätze einzeln bearbeiten muss.
In deinem Abschnitt II unterscheiden sich die Absätze durch einzelne Einzüge. Daher lassen sich in den Absätzen nicht gleichzeitig bearbeiten (man kann sich trefflich darüber streiten, ob dieses Verhalten sinnvoll ist oder nicht - das wäre dann was für die Entwicklerabteilung und nicht für diese Forum)
Die sauberste Lösung wäre die konsequente Arbeit mit Formatvorlagen.
Man kann natürlich auch ein Makro schreiben, dass alle Absätze durchgeht und die Tabulatoren wie gewünscht setzt. Dabei wäre dann aber die Frage zu klären, was mit eventuell vorhandenen Tabulatoren geschehen soll. Manche sollten in bestimmten Situationen stehen bleiben, andere ersetzt werden und damit klärt sich auch die Frage, warum sich LO so verhält.

[Butch]

Im Gegenzug muss ich leider feststellen, dass du dich reichlich arrogant verhältst. [...] Deine Erfahrungen in Textprogrammen in allen Ehren. Im Zusammenhang mit dem Writer aber sind jedoch noch erhebliche Lücken zu schließen.

Danke, höre ich leider jeden Tag. Auch mit dem letzten Satz triffst du voll ins Schwarze: Ich gestehe, ich wollte mit meiner Frage tatsächlich eine Lücke schließen.

Damit ich jetzt sicher gehen kann, richtig gelesen zu haben, und um die Lücke vollständig zu schließen und auf die sachliche Ebene zurück zu kommen:
Verstehe ich dich jetzt richtig? Es gibt im Writer KEINE Möglichkeit, in einem komplex gestalteten Abschnitt per Block NUR den Tabulator zu ändern, ohne die darin vorkommenden unterschiedlichen Einzug-Einstellungen zu verlieren? Sollten diese blöderweise wichtig sein, bleibt einem nur die Jetzt-aber-richtig-ran-an-die-Arbeit-Methode: in jedem einzelnen Absatz (seien es auch 100 oder 1000) in die Absatzformatierung gehen und den Tabulator anpassen. Und fertig ist die Sache.

[Butch]

... wenn die einzelnen Absätze unterschiedliche Absatzformatierungen haben, man die Absätze einzeln bearbeiten muss.
In deinem Abschnitt II unterscheiden sich die Absätze durch einzelne Einzüge. Daher lassen sich in den Absätzen nicht gleichzeitig bearbeiten (man kann sich trefflich darüber streiten, ob dieses Verhalten sinnvoll ist oder nicht - das wäre dann was für die Entwicklerabteilung und nicht für diese Forum)
Die sauberste Lösung wäre die konsequente Arbeit mit Formatvorlagen.

Danke, mikele!
Also läuft es doch darauf hinaus, was ich befürchte ...
Zur Frage des passenden Forums: Kannst du mir glauben, wenn ich dir sage, dass ich diese Dimension des Problems davor noch nicht geahnt und daher die Frage einfach nur ahnungslos hier gestellt habe?
Konsequente Arbeit mit Vorlagen: Bei fremden Texten geht das halt nicht, und auch bei der eigenen Arbeit stelle ich mir das schwierig vor. Wenn ich zwischendurch während des Schreibens auch mal eine rechtsseitige Einrückung haben will, soll ich das gleich per Vorlage machen? Schwierig.

[Rocko]

Verstehe ich dich jetzt richtig? Es gibt im Writer KEINE Möglichkeit, in einem komplex gestalteten Abschnitt per Block NUR den Tabulator zu ändern, ohne die darin vorkommenden unterschiedlichen Einzug-Einstellungen zu verlieren?

Das verstehst du richtig! Dabei ist es aber wichtig zu beachten, dass Abschnitt und Absatz zwei verschiedene Paar Stiefel sind.

Sollten diese blöderweise wichtig sein, bleibt einem nur die Jetzt-aber-richtig-ran-an-die-Arbeit-Methode: in jedem einzelnen Absatz (seien es auch 100 oder 1000) in die Absatzformatierung gehen und den Tabulator anpassen.

Auch das schlussfolgerst du richtig. Allerdings gibt es Möglichkeiten, aus dem selbst verschuldeten Schlamassel vielleicht doch noch mit einem blauen Auge raus zu kommen.

Da die verwendete Absatzvorlage durchweg "Standard" ist, könnte der fehlende Tabulator direkt in die Absatzvorlage eingefügt werden. Je nach vorhandenen Tabs kann das wegen der harten Formatierung jedoch in Einzelfällen (?) aber zu Konflikten führen.

Absätze mit veränderten Einzügen können mit Hilfe von Suchen&Ersetzen markiert und damit lokalisiert werden. Auf diesem Weg wäre es auch relativ leicht, gleichartig hart formatierte Absätze durch eigene Absatzvorlagen zu ersetzen. Bei leeren Absätzen (die sind in einem großen Dokument ohnehin antiquiert!) ist jedoch ein Umweg erforderlich.

Konkret zu ergreifende Maßnahmen hängen jedoch vom zu bearbeitenden Dokument ab. Deine derzeitige Beispieldatei ist dafür wenig geeignet.

[miesepeter]

Also läuft es doch darauf hinaus, was ich befürchte ...
...
Konsequente Arbeit mit Vorlagen: Bei fremden Texten geht das halt nicht, und auch bei der eigenen Arbeit stelle ich mir das schwierig vor. Wenn ich zwischendurch während des Schreibens auch mal eine rechtsseitige Einrückung haben will, soll ich das gleich per Vorlage machen? Schwierig.

Wenn du jetzt weißt, wie du vorzugehen hast, ist es natürlich eine Frage der Erfahrung, wie du damit umgehst. Aus ähnlichen Erfahrungen heraus arbeite ich manchmal bei Dokumenten mit einem Umfang von einer oder nur ein paar Seiten (bis 8) regelmäßig mit Absatzvorlagen, jedoch nicht immer. Die Arbeit, die du in Vorüberlegungen investierst, zahlt sich häufig später mehrfach aus. Aber es braucht seine Zeit dazu und Geduld.

Nur so als Hintergrund: Der Umgang mit fremden Texten war für auch für mich in der Regel ein Graus, besonders wegen "origineller" und für mich unverständlicher Formatierungen (Leerzeichen als TAB-Ersatz oder zur Zentrierung von Texten; Standard-TABs als Ersatz für gesetzte Tabs; Einzüge voluntaristisch etc). Da kann ich dich verstehen. Nicht umsonst verlangen Zeitungen, wenn man Texte liefert, möglichst unformatierte Dokumente (mittlerweile nehmen sie auch ODT-Format), Bilder separat. Was machen die damit? Die Texte werden neu formatiert, die Bilder angepasst.
Am besten wäre es natürlich, wenn die Textautoren (unabhängig vom Textverarbeitungsprogramm) sich an die Grundlagen effektiver Textgestaltung hielten. Das ist jedoch häufig im Ehrenamtsbereich (woraus ich meine Haupterfahrungen beziehe), aber auch im professionellen Bereich eher selten und nicht so leicht zu ändern. Hier kämpfen nämlich Weltanschauungen gegeneinander!

Ciao

[Butch]

Deine derzeitige Beispieldatei ist dafür wenig geeignet.

Hui, schon wieder durchgefallen. Dabei habe ich mir so viel Mühe gemacht.

Gut, nachdem jetzt alles sowohl im Zusammenhang mit meinen Defiziten als auch mit der Vorgangsweise, die Writer beim Ändern von Tabulatoren erfordert, geklärt ist, würde mich nur noch interessieren, ob hinter dem Letzteren eine vernünftige Logik existiert, bzw. ob mir hier jemand diese sachlich erklären kann. (Falls diese Fragestellung in diesem Forum als zulässig empfunden wird.)

Ich kann mich natürlich irren, aber für mich gibt es dahinter nämlich weder Vernunft noch Logik. Ein paar Argumente dazu:

- Ein Textprogramm-Anwender kann nun mal legitimerweise den Wunsch haben, einen Textblock (Bereich, der mehrere oder viele Absätze enthält) zu markieren und nur die Tabulator-Einstellung ändern zu wollen. Daran ist weder etwas Praxisfernen noch Querulatorisches, oder?

- Nun stellt er fest, dass das bei manchen Textblöcken das möglich ist, bei anderen nicht. Das widerspricht schon mal der Praxisnähe, aber nachdem er sich mühsam über die Hintergründe informiert hat, weiß er, dass bei Writer in den Einstellungsoptionen für Absätze eine zunächst merkwürdig erscheinende Verknüpfung zwischen Tabulator- und Einzug-Einstellungen vorliegt.

- Er fragt sich dann z.B.:
Ich kann einen Textblock mit verschiedenen Einzug-Einstellungen haben, und trotzdem erlaubt mir Writer, für diesen markierten Textblock die Einzüge zu ändern.
Ich kann einen Textblock mit verschiedenen Tabulator-Einstellungen haben, und trotzdem erlaubt mir Writer, für diesen markierten Textblock die Tabulatoren zu ändern.
Ich kann einen Textblock mit verschiedenen Einzug- und Tabulator-Einstellungen haben, und trotzdem erlaubt mir Writer, für diesen markierten Textblock die Einzüge zu ändern.
Wenn ich aber einen Textblock mit verschiedenen Einzug-Einstellungen habe, erlaubt mir Writer NICHT, die TABULATOREN für den markierten Textblock zu ändern.
Klingt nicht logisch, wird aber wohl einen vernünftigen, für den Anwender letztendlich nützlichen Hintergrund haben, oder?

- Aber welchen? Es zeigt sich nämlich Folgendes:
Bei einem markierten Textblock, in dem Absätze mit unterschiedlichen Einzug-Einstellungen vorkommen (und der also dem Benutzer den Tabulator-Reiter in den Absatzeinstellungen verweigert), kann er nämlich HÄNDISCH in jedem einzelnen Absatz NUR den TABULATOR ändern, ohne dadurch in irgendwelche KONFLIKTE oder Wechselwirkungen mit den EINZUG-Einstellungen zu kommen. Er kann also HÄNDISCH exakt das machen, was er praktischerweise im markierten Block machen möchte.

- Logische Folgerung:
ES GIBT KEINE WECHSELSEITIGE ABHÄNGIGKEIT ZWISCHEN TABULATOR- UND EINZUG-EINSTELLUNGEN (zumindest nicht im Hinblick auf die Änderung von Tabulator-Einstellungen)!
ES GIBT KEINEN VERÜNFTIGEN HINTERGRUND FÜR DIESES MERKMAL BEIM WRITER!!!

Oder irre ich mich?

[Pit Zyclade]

Das ist nur Scheinlogik, weil Du nur Auswirkungen=Effekte vergleichst, nicht aber die möglicherweise unterschiedlichen einzelnen Wege dahin. Es ist durchaus möglich, dass Du bei der "händischen" (eigentlich sind alle hier beschriebenen Wege händisch, weil gar nichts automatisch veranlaßt wurde) Änderung einzelner Abschnitte=Absätze erfolgreich warst. Aber Du willst nicht begreifen, dass bei zusammengefaßten markierten Abschnitten aus mehreren Absätzen vielleicht ganz verschiedene Wege für jeden Absatz vollzogen werden müßten, deren Wege-Zusammenfassung nicht möglich ist. Da Du (ich auch nicht) die zugrundeliegenden Mechanismen im swriter kennst, kannst Du außerhalb der black box das nicht erkennen.
Deshalb verstehe ich Dein Entsetzen nicht so ganz und auch nicht die aggressive Fragehaltung dahinter.

1. Jedes Programm hat seine eigene Logik. Man kann sie als Nutzer teilen oder zumindest für sich verwenden oder nicht. Ich persönlich kenne keines, das fehlerfrei alles das machte, was ich wollte und ich habe seit den Anfängen mitgemacht. Hinzu kommt die Kurzlebigkeit dieser Dinger in Zyklen, die nun schon gar nicht logisch sind, weil die wiederum eher vom Betriebsystemzyklen überformiert werden als von begründeter Notwendigkeit (Ich habe hier noch Win32-Progs im Hintergrund auf der virtuellen Maschine laufen, um deren Fortbestand ich mich kümmern müßte angesichts der immer wieder zwangsfordernden und Resourcen verschlingenden Win 7 -> Win 10- Umstiegs-Werbung)
2. Ist man mit einem Programm nicht vollends zufrieden, wähle ich es ab oder wende mich an den Erzeuger, den ich bezahlte oder bei Freeware (wozu ich in diesem Sinne mal LO und AOO zählen möchte) an die liebgehabten Entwickler. Die befinden sich aber NICHT HIER. Hier hilft jeder jedem, wenn er kann (oder nicht). Man soll nur nie selbst hochmütig werden...

[Butch]

Aber Du willst nicht begreifen, dass bei zusammengefaßten markierten Abschnitten aus mehreren Absätzen vielleicht ganz verschiedene Wege für jeden Absatz vollzogen werden müßten, deren Wege-Zusammenfassung nicht möglich ist.

Du hast recht, das will ich nicht begreifen. Ich bin zwar selber Programmierer, habe zwar ein bisschen auch mit Logik zu tun, aber dieser Argumentation von dir ... Warum soll ein SW-Programm nicht in der Lage sein können, EINE KLAR DEFINIERTE ÄNDERUNG unter Verwendung des DEM JEWEILIGEN ABSATZ entsprechend WEGES vorzunehmen? Geht es noch ärger???

[mikele]

Hallo,

die Tabulatorfrage hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe mal ein bisschen herumexperimentiert. Bei der Makroprogrammierung ist mir aufgefallen, dass LO die Tabulatorposition intern immer relativ zum linken Ansatzeinzug abspeichert (das erklärt vielleicht auch das Verhalten von LO).
Herausgekommen ist nun ein kleiner Tabulatordialog, der es ermöglicht in den Absätzen des markierten Bereichs alle (harten) Tabulatoren zu löschen und/oder einen neuen Tabulator zu setzen (logisch hätte "oder" gereicht - ich weiß ).
Die Datei liefert eine kleine Menüleiste mit, über die das Makro gestartet werden kann.

Das Ganze ist mit heißer Nadel gestrickt, also bitte testen - ich bin auch für Kritiken offen.

@Butch: Es ließe sich auch in die LO-Installation einbauen, sodass es für bel. Dokumente nutzbar wäre.

[Rocko]

Ich bin zwar selber Programmierer, habe zwar ein bisschen auch mit Logik zu tun, aber dieser Argumentation ...

So langsam keimt mir der Verdacht, die willst keine Hilfe von Anwender zu Anwender, sondern uns nur an der Nase rumführen. Hier tummeln sich keine Entwickler, mit denen du Streitgespräche führen könntest. Der Programmcode ist offen; folglich könntest du dich aufraffen, das "Problem" in Eigenregie zu bearbeiten.

In deiner Beispieldatei war die Hauptursache in den leeren Absätzen zu finden, die an den entsprechenden Stellen einen Einzug hinter dem Text von 0,01 cm hatten (Siehe auch meinen Screenshot!). Die Falle war wohl absichtlich gestellt!

Zur Überprüfung hast du auch vorgeschlagen, den gesamten Text mit Strg+A zu markieren. Was für ein Unsinn! in diesem Falle würde man einen ergänzenden Tabulator ohnehin nicht über alle Absätze hinweg über das Lineal, sondern über die Absatzvorlage setzen.

Eine sinnvolle weitere Dikussion in diesem Thread scheint mir deshalb auch wenig sinnvoll. Deshalb bin ich jetzt auch draußen.